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社会保障と税の一体改革に関する特別委員会
平成24年5月29日

次に、小渕優子さん。
小渕委員
おはようございます。自由民主党の小渕優子でございます。
加藤委員に引き続いて、本日、質問をさせていただきたいと思います。
限られた時間ではありますけれども、本日は、一体改革関連七法案の中でも、特に子ども・子育て新システムに関しての法案を中心にお伺いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
これまでも、また昨日も、この子ども・子育て関連についてはさまざまな質疑があったわけでありますけれども、改めて、そもそも論でありますけれども、日本における最重要課題とも言える少子化についてお伺いをしたいと思います。
私は、民主党政権になってから少子化問題について余り強い発言がなされてこなかったというふうに思っています。 また、この少子化という言葉も民主党政権になってから余り使われずに、かわりに使われているのは、チルドレンファーストあるいは子ども・子育てといった、ある意味ちょっと、 少子化が持っている意味ではない、論点を外したような曖昧な言葉が使われてきているのではないかというふうに思っています。
少子化ということでいたずらにその危機感をあおる必要はないんですけれども、しかし、少子化というのは待ったなしの状況でありまして、申し上げるまでもなく、この少子化問題、決してお母さんと子供だけの問題ではなくて、もちろん男性であっても、 また年配の方であっても、誰もが少子化問題について意識を共有して、みずからできることは何だろうかということで取り組んでいかなければならない、そういう大きな重い課題であるというふうに考えています。 まさに、少子化問題は待ったなしの状況にあるわけであります。
にもかかわらず、どうも、チルドレンファーストと子ども・子育て、この言葉では、少子化問題イコール相変わらず母子福祉政策、 その色合いが強くなってしまって、狭い範囲に少し戻してしまったようなイメージができてしまっているのではないかと心配をしております。
改めてお伺いをいたします。
国は、この少子化問題についてどのような問題意識を持っておられるのでしょうか。少子化克服、これをなし遂げようと思っておられるのか。 また、少子化克服をしようと考えておられるのであれば、取り組むべき課題は何か。何が必要で、どうした努力をしていく必要があるのか。これはまず岡田大臣にお答えいただきたいと思います。
岡田国務大臣
今、委員のお話を聞いておりまして、もちろん少子化というのは非常に重要なことですけれども、同時に、これは結果でもあるわけですね。
だから、そこのところを強調する言い方、それが大事だという委員の御指摘もよくわかりますけれども、同時にやはり、それがなぜ生じたかということに重点を置いて、我々はチルドレンファーストとか子ども・子育て対策が重要だとか、 こういう言い方をしているわけですが、どちらの言い方がよりいいかというのは、恐らく議論の分かれるところだろう、余り少子化、少子化と言い過ぎて、かえって狭くなってしまう、そういうおそれもあるんじゃないか。
少子化問題の重要性を幅広く訴える、そういうメリットはあるとともに、子供が少ないということだけをピンポイントで言ってしまっているよりは、もう少し周辺のことも含めて言うなら、 子ども・子育ての重要性を言うということの方がいい面もあるというふうに、委員の御指摘を聞いていて思ったところであります。
いずれにしても、これは非常に幅広い対応ということが必要なわけで、おっしゃるように、働き方の問題もあります。 特に、女性が結婚し、出産した後も働き続けられる、そういう状況をどうつくっていくかということは非常に重要なことだと思いますし、それから、もちろん子育てということを、個人、家族が基本であるということは当然ですけれども、 それだけではなくて、それで十分でない、そういう方もいらっしゃるわけですから、社会全体でそれをサポートするということも重要だというふうに考えているところです。
小渕委員
少子化がなぜ生じたかということに重点を置かれたというようなお話であるんですが、なぜ生じたのか、少子化対策担当大臣にお伺いをいたします。
少子化の要因、これは何だと思われますか。
小宮山国務大臣
実際には、この委員会でも再三申し上げているように、若い人たちも、二人は子供を欲しいという方が多数を占めている。けれども、一つは、問題は今の働き方、雇用の面があるというふうに思います。
ですから、若者の雇用の対策などをしっかりしなければいけない。仕事がしっかりないために結婚や出産の希望がかなわないということ。 また、核家族化ですとか地域のつながりが薄れている中で、いろいろやはり子ども・子育てが、家族が小さくなっている面もございますので、さまざまな支援が必要だということ。 そして、家族が小さくなり、東京などでは一・九九という人数になったこともあって、非常に孤立感がある。 これもやはりサポートが必要だというふうに思っています。
子ども・子育てビジョン、これに基づいて、若者の自立した生活、就労への支援ですとか、あるいは、働いていても、これはお母さんだけではなくてお父さんも必要なときに育児休業がとれるように、 改正育児休業法の中のパパ・ママ育児休業プラス、このようなことも活用していきたいと思っていますので、これは、雇用の面、それからまた子育てのサポートの面、さまざまなことを総合的にする中で、 子供を、そして子育てを支援していく中で、持ちたい人が子供を持てるようになれば、結果としてこれは少子化がなくなっていく、そういう形で私どもは考えているところで、 結果、このどちらからどう考えるかということで、子育ての支援が必要だという意味では、委員とも考えの基盤は同じではないかというふうに思っています。
小渕委員
大臣、私、質問は、少子化の要因は何ですかとお伺いしたのです、その後でどうしますかという話をさせていただこうと思っておったんですが。
何で少子化が起こっているのか。いろいろな理由が言われてきたわけですけれども、やはり、日本において未婚化、晩婚化が進んでいるというのが七割を占める要因であるというふうにも言われてきております。
この未婚化、晩婚化、これこそなぜ起こっているのかということで、いろいろな理由が考えられるわけですが、今、大臣がお話しになったように、 やはり若い人たちの雇用不安、また自立のおくれ、そうしたことが大きな問題になっているということが指摘をされています。
先ほど岡田副総理もこの少子化の問題について触れていただいたんですが、やはり、この言葉自体がいいであろうと悪いであろうと、 何とかしてこの少子化という問題を克服していかなければならない、この思いは同じではないかというふうに思っています。
しかし、今お示しをされている、小宮山大臣からは幅広くやっていくんだというお話があったんですけれども、 どうも今回議論されているこの新システムは、やはり幼保、特に保育ですね、ここに特化した政策であるというふうに私自身は感じております。
これまでもこの席に立ちました自民党の議員が申し上げているように、やはり少子化問題というのは、子供を持った人がそこから支援をされるということではなくて、 今回のこの少子化の要因を考えても、若者政策から始まり、結婚、出産、子育て、教育、これをワンパッケージにして対策を講じる必要があると思っていますし、 若者を支援していくということ、少子化問題を克服していくということ、また女性が社会に出て働ける仕組みをつくっていくということ、 これは社会保障の議論の中でまさに支える側をいかに強化していくかという問題でありますので、大変重要なことだというふうに思っています。
そのことにつきまして、これは岡田大臣にお答えをお願いしたいと思います。
岡田国務大臣
そういった形で総合的に捉えていくということは非常に重要なことだと思います。
ただ、具体的政策ということになりますと、これは一つ一つやっていかなくてはならないので、その中で、我々、幼保一元化ということを軸にして、 子供をきちんと預けるといいますか、あるいは教育といいますか、そういったところに重点を置いて組み立てているところであります。
それは、委員もかつて少子化大臣のときに出していただいた認定こども園のその考え方の延長線上で、 今の総合こども園というものを中心とした我々の一つのパッケージを提案させていただいているところでございます。
小渕委員
今、岡田大臣からのお話がありましたように、現在議論をしているこの子ども・子育て新システム、これはやはり幼保、ある意味保育ですね、保育に大変重点を置いた、特化した法案であります。 もちろん、それ以外にも妊婦健診ですとか、多少ほかの部分も含まれていることは承知をしておりますけれども、八割以上が保育、ここの話になってくるわけです。
確かに、今のお話のように、ここの部分、これは議論をしていかなければならないことでありまして、それは大変重要なことではあるんですが、やはり私たちが見ているところは、 ここの部分だけよくなればいいということではなくて、安心して産み育てられる社会を構築することであり、最終的には少子化を克服していこうというところが目的としてあるんだと思っているんですね。 そう考えると、今回のこの議論というものは、ある意味、議論が一部にしかすぎないというふうに考えております。
少子化政策については、もう本当にこれまで長年議論を積み上げてきていて、やらねばならぬことというものは大体出そろってきていると思うんですね。 あとは、これをどういう順番でやるのか、どれだけ予算を確保できるのか、そういうことであると思うんですが、もう言うまでもないことですが、私は大きく分けて三つだと思っているんです。
一つ目は、やはり経済的な支援です。 子供の貧困だとか、格差だとか、教育にお金がかかるだとか、さまざまなことが今言われている中で、やはり困っているところに、 必要なところに国として経済的な支援をすることで子供が産めるような環境をつくっていく、これが一つ大事な点だと思います。
二つ目とすると、やはり環境整備。 今回のこの新システムもそうですけれども、女性が働く人が多くなって、そういう中で、働きながら子供を育てられる保育所の整備だとか待機児童対策だとか、そういう環境整備をしなければならない。 これが二つ目の柱です。
三つ目は、意識を変えていく、社会を変えていくことです。 育休の制度であったりワーク・ライフ・バランスであったり、まさに子供や子育てに優しい社会をつくっていく、人の意識を少しずつ変えていく。
そういうことが三本柱で少子化というものはやっていかなければならないと思っていますし、これはどこかに特化してやるということではなくて、少子化というのは、人によって、 お金が欲しいという人もいれば、いろいろなさまざまなニーズがありますから、いかにこれらをバランスよくやっていくかということが私は重要であると思うんです。
しかし、現政権のやり方はどうも一つのことに特化しているようで、まず、経済的支援に関しては子ども手当ですよね。 環境整備については今回の新システム。 片や、かなわなかったですけれども五兆円以上費やすという話をして、今回の新システムは一兆円をかけるというような話であって、どうもこれらのバランスをもう少し見ていった方がいいのかなと思うんですね。
私は、子供にお金が来るというのは、予算をもっと子供に振り分けていいと思っていますので、これはいいことだというふうに思います。 ただ、限られた予算ですから、必要なところに必要なお金を投じていくということがやはり少子化克服への道の第一歩ではないかと思います。
そういった中で、私は今三本柱を挙げさせていただいたんですが、特に、意識、社会改革、ここが実は一番難しいところなんだと思うんですね。 ワーク・ライフ・バランス、雇用、意識の改革、こういうところにもっと、ほかのいろいろなところに特化せず、バランスよく予算を振り分けていくこと、 これが私は少子化対策として大事なことだと思うんですけれども、これは少子化大臣にお伺いしたいと思います。
小宮山国務大臣
小渕委員の今の三つのことを総合的にということは、私も全く同感するところです。
三つ目が意識という言い方をされましたが、働き方、それに対する意識ということかと思いますので、経済的手当てと、 就学前の居場所を確保することと、やはり働き方、そこでの意識の問題、これを総合的にやらなければいけないということは同じです。
ただ、一度に全部を一緒に法案として出すのか、一つ一つやっていくのかという手法の違いかなというふうに思っておりまして、 経済的な負担のことについては、御党などの御尽力もあって、新しい児童手当という形で恒久的な制度ができました。
そして次に、今、居場所をつくろうということでやっていまして、ただ、並行して、先ほども答弁させていただきましたが、年央にまとめる日本再生戦略の中でも、女性がちゃんと働き続けられるようにということ、 これはもう福祉政策ではなくて経済戦略として考えた方がいいということで、これもたくさん報告書は積み上がっているんですが、 実効性が上がっていないところを実務的なことを中心に詰めていくこともやらせていただきたいと思っていますので、 男性が育児休業をとりやすくということも小渕委員が少子化担当大臣だったときにも御尽力いただいたことですが、そうしたことを総合的にやっていく。
ただ、重点を置いて一つずつやっていくという手法を今の政権ではとっていて、今出しているものはその居場所の方の法案だということを御理解いただければと思います。
小渕委員
この後でまた触れさせていただきますけれども、もちろんやり方に違いはあるかと思うんですが、大事なことは、今待ったなしの状況であるということ、そこをやはり念頭に置いてやっていかなければならないと思います。
あともう一つ大事なことは、国がこの少子化問題について、また、子ども・子育てについて本気で取り組んでいくんだという強い意思ですね。 そして、皆さんが子供を産んでも安心ですよ、きちんと育てていけるだけの環境をつくっていきますよ、 そういうことを若い世代に伝えていくということ、そういうメッセージを発信していくということが私は物すごく大事なことだと思っています。
ですから、一緒に頑張っていこうというメッセージとともに、現実的な予算、プラン、こういうものをあわせてやっていくことが私はとても重要なことであると思っています。
ですから、私は、少子化対策担当大臣の役割というのは、ただ単に政策をつくって国会でこういう議論をして何かをまとめて予算を確保してということだけでなく、 国民に対して、特に若い世代に対して前向きなメッセージを送っていくということ、これは物すごく大事なことだと思うんですが、いかがでしょうか。
小宮山国務大臣
おっしゃるとおりだと思います。
ただ、国会審議の時間などがあって、なかなかそちらに時間が十分に割けていない点はあるんですけれども、週末に各地で対話集会をしたときも、私は割と子育ての話もいたしますので、 会場からもいろいろ御質問もいただき、若い方たちからも御発言をいただいていますし、今も時間の許す限り、マスメディアを通じてとか、あるいは若い方向けの雑誌のインタビューとかも応じまして、 可能な限りそのメッセージを伝えていくということは本当に大事なことだと思っています。
小渕委員
ありがとうございます。
そうした中で、岡田大臣にお伺いをしたいと思います。
これは何度も言われている話でありますが、少子化担当大臣、民主党政権になってから九人目です。ことしに入ってから四人目。 この話はいろいろなところで出てきて、答弁いただくと、どの方も皆さん、短期間ですけれども力を尽くしてこられたというふうにおっしゃるんですね。
しかし、今申し上げたように、小宮山大臣もおっしゃるように、やはり少子化対策担当大臣の仕事の一つに前向きなメッセージを外に伝えていくという、これはとても大事な仕事だと思うんです。
あわせて、九人もかわるというのは、民主党政権が子ども・子育て、少子化問題に熱意がないということをあらわしているように私は思うんですね。
岡田大臣も、短期間でありますけれども、少子化対策担当大臣をお務めになりました。 これは、ことしの一月の十三日から二月の十日まで一カ月弱という期間であります。しかし、少子化大臣をお務めになりました。
そのときのことも含めてお答えいただきたいんですが、私は、岡田大臣こそ、いつもそういう難しい顔をしておられますけれども、テレビの前に出て、笑顔で若い人たちに、 さあ、子育て、頑張りましょうということを伝えたら、これはある意味すごくインパクトがあったと思うんですね。 短期間でもぜひやっていただきたかったなと思っているんですが、御自身の経験、反省も含めて、どのように思っておられますでしょうか。

〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
岡田国務大臣
これだけ少子化担当大臣がかわるということはいいことではありません。それは御指摘のとおりであります。
ただ、この国会でどうしても子ども・子育て関連三法案を審議を経て成立させようということを考えたときに、やはり小宮山大臣にやっていただくことが一番いいだろうという判断をした、 つまり、この法案を何が何でも成立させるという政権の執念のあらわれであるということは御理解をいただきたいと思います。
いろいろ御意見はあるかと思いますけれども、委員が道を開かれた認定こども園のさらにその延長線上としての今回の三法案でありますので、ぜひ自民党におかれても、 いろいろな御意見はあると思いますが、委員が中心になって取りまとめていただいて、法案の成立をともにしていただければ大変ありがたいというふうに思います。
小渕委員
では、九人から一人引いて八人の変更はいいのかという話になりますので、それについてはしっかり反省をしていただくなり、少子化について本当にやる気があるということを、 やはりこんなに変更をしているということで、熱意なんというものは伝わりませんから、そのことについては真摯に反省していただきたいというふうに思います。
それでは、新システムの中身に入っていきたいと思います。ここからは基本的に少子化対策担当大臣にお伺いをしていきたいと思っています。
小宮山大臣にはこれまでも女性や子供のことでいろいろな議論もさせていただき、また力も合わせてきた部分もあるかと思います。 本来、子供のことは、与野党協力できることは協力していく、そういう分野であると思っていますし、よりよい方向に一歩でも前進していきたい、その思いは私も大変強く持っております。 ですから、私は建設的な議論をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
この新システムの大きな柱、これは幼保一体化、これであります。 私は、先ほど、少子化政策についてはこれまで長年議論が尽くされていて課題については大体出そろっている、後は優先順位をつけること、予算を確保することということを申し上げました。
その中で、大臣にお伺いをします。
なぜ幼保一体化、これが最優先課題だと思われたのでしょうか。
小宮山国務大臣
これはやはり、これまで親が働いていれば保育園、そして働いていなければ幼稚園というように親の働き方によって違っているということと、今、建設的な議論というお話をいただきましたが、 私もずっと子ども・子育ての問題をやってきまして、保育に欠ける子という概念がもう時代に合わなくなっている。 そのことはずっと以前から議論をしてきたところですけれども、そうしたことも含めて、今本当に質の高い学校教育と保育を全ての就学前の子供たちに一体的に提供したいという、 これは先ほどから岡田副総理からもあるように認定こども園が先駆けてやっているわけですが、そうしたことを広げていきたいということ。
それから、待機児さんの解消も、今特命チームなどでいろいろ子供の安全にかかわらないところの規制を外すなどでやっていますが、抜本改革がなかなかできないということ。 また、この中では、あわせて家庭の支援も総合こども園でしたいと思っていますので、いろいろな意味で、今までも本当に小渕元大臣も含めて御努力をいただいてきましたが、 抜本改革をしていかないと、なかなか現状のいろいろな多様化されたニーズに応えられない、 子ども・子育てを本当に応援していくにはここで新しい仕組みに変えていくことが必要だと思ったこと、その中心になるのが幼保一体化でございます。
小渕委員
資料を見ていただきたいと思います。
一枚目でありますが、これは保護者のニーズ調査であります。
これはきのう発表されたとても新しい調査なんですけれども、上から四つ目、「幼保一体施設の増設」一一%。これは、十七項目中、何と十四位です。 これは、今こんな位置にいるということではなくて、多分、政権交代のときから大体この辺の位置にいるんですね。上がりもせず、一応確保だけしているというような位置であります。
二枚目をごらんください。これは、望ましい幼稚園と保育園のあり方について、施設と保護者それぞれに調査を行ったものであります。
施設調査の方は、全体も幼稚園も保育所も大体同じような結果が出ているんですけれども、幼稚園と保育所が併存する、そしてまた幼保の機能をあわせ持つ施設も併存する、それに対する期待が七〇%を超えております。
また、その下の保護者の方の調査でありますけれども、保護者の方も同じような状況であって、現在の幼稚園、保育所、そして両方をあわせ持つ施設が併存する、これがやはり七〇%以上の期待があるということです。
今政府がやろうとしているこの一体化、これについての期待は二〇%ぐらいなんですね、施設も保護者も。こうした大変ニーズの薄いものをなぜ最優先にやろうとするのか、私は、まずそこが大変不思議です。
大臣の問題意識もわかるんですね。ただ、これは、施設側の調整あるいは保護者の理解、そういうものを得ることだけを考えても、この調査を見てもわかるように、時間がかかるのは当然のことです。 これは、そんなに簡単にできることではありません。 無理やり幼保一体化の絵を描くわけですから、やはり複雑化もするし、いろいろなところで妥協を重ねながらの最後のでき上がりのものというふうになってしまうんですね。
ここでもう一つ指摘をさせていただきたいのは、本当に少子化は今待ったなしの状況にあります。 ですから、時間的な危機感というものを私はもっと持っていただきたいと思います。
これは、申し上げるまでもなく、もう釈迦に説法でありますけれども、団塊のジュニアと言われる方々、第二次ベビーブーム、この方々は昭和四十六年から四十九年に生まれています。 この皆さん方があと二年でみんな四十代になります。
私は、政権交代前、あと五年が少子化を考える上でまさに勝負だということをずっと言ってきました。 この団塊ジュニアの方々が何とか三十代のうちに少子化脱却への道筋というものをつけたかったんですね。
これはみずからの反省も含めての話でありますけれども、この第二次ベビーブームが過ぎたら、お母さんになれる人の数が格段に減っていくわけです。 そうすると、自然と子供の数も減っていく。 そういう状況にあるわけでありますから、今本当に限られた貴重な時間にもかかわらず、こういうなかなか対立も多い、時間もかかる、 予算もかかる、そういう議論を一番先に持ってくるというセンスが私はよくわからないんですね。
本当に少子化の克服、そして今の子育てをしている世代に対して、子供に対して、半歩でも一歩でも前に進めていきたい、そういう支援策をしたいというふうに思うのであれば、 私は、この大事な時期に幼保一体化という高いハードルは掲げないというふうに思います。与野党で力を合わせて協力できて、できるところからやっていって、徐々にハードルを上げていく。 なぜ、こういう現実的な歩みというものができないのかということを申し上げたいと思います。
本当に、この貴重な貴重な約三年弱という期間をまさに議論ということだけで終始してしまったということ、私は、この責任は大変重いというふうに思います。 少子化大臣、どのようにお考えでしょうか。
残りあと二年、私は、この二年をせめて無駄にはしたくないなというふうに思っているんです。 ですから、私は、早いところこの幼保一体化をおろしていただいて、まずは認定こども園を見直す、そこからスタートをして、 必要であれば幼稚園、保育の改革をしていく、それが現実的な方向であると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
小宮山国務大臣
私自身も仕事をしながら子育てもしてまいりましたし、子供たちのことを現実的に一歩ずつ進めていきたいということは、全く気持ちは変わりません。
その中で、今おっしゃった認定こども園は、先駆けとしての貴重な、就学前の子供に教育も保育も提供する、施設側も保護者も非常に評価をしている……(発言する者あり)済みません、やじに答えてはいけないんですが、 本会議でも申し上げたように、もう一度伊吹筆頭にも申し上げますが、盲腸という発言を私がしたのであれば、本当にそれは申しわけなかったと心からおわびを申し上げます。
私の趣旨としては、今の仕組みの中ではなかなか認定こども園が伸びていかないということを申し上げたかったので、 今回、先駆けの取り組みの認定こども園の皆様にもたくさんお話も伺いましたし、私も訪ねて、実態も把握をさせていただいています。
そうした中で、認定こども園を進めるために、一つは二重行政、小渕報告にもありますけれども、二重行政と、財政支援が足りない。 これは今の制度のままでは、そこのところは改革ができません。 そういう意味で、幼稚園は文部科学省、そして厚生労働省が保育園という省庁の縦割りを排して、これは子ども家庭省をつくりたいですが、当面はその基礎として内閣府に一体化する。 このようなことはやはりシステムを変えないと難しいということで、今おっしゃったことを推進するために今回はこうした法案を提出させていただいているので、おっしゃっていることと私の思いは同じです。
ただ、やる手法の問題だというふうに思いますので、認定こども園を発展させていくべきだとおっしゃった、そのことのためにも、 やはりこの制度の改革、システムを変えないとそれは不可能だと思いますので、ぜひ御理解をいただければと思います。
小渕委員
不可能だ、できませんとあっさりおっしゃるんですけれども、そうでしょうか。 この後、この認定こども園の見直しについては、馳委員の方からしっかり質問をさせていただきたいと思います。
もう一つの大事な問題が待機児童対策だと思うので、ちょっとこの待機児童対策に話を移らせていただきたいと思います。
三枚目の資料をごらんいただきたいと思います。これは、幼保一体施設がつくられた場合に、皆さんの園は移行しますかという調査をしたものであります。
二つ表があるんですけれども、下の方の表を見ていただきたいんですが、これは、ゼロ歳から二歳児の保育を行うことができますかということを幼稚園、保育所両方に聞いているんですが、 この幼稚園のところを見ていただくと、移行できるかということに対して「難しい」と答えているのが三四・四%。端っこの「非該当」というところは、最初から移行する気がないという人たちなんですね。 これを合わせると、七〇%近くいくわけです。
これまでもさんざん言われてきているように、この幼稚園のゼロ―二歳をふやせない、義務化できないという時点で、これは待機児童対策に全くならないとは申し上げませんけれども、 今回の新システムの一体化の案というものが、決して待機児童を全て解消できるような、そうした抜本的な案ではないということを申し上げたいと思います。
しかし、この待機児童対策、待機児童の問題というものは、やはり与野党を超えて取り組まなければならない課題です。 私自身も、この問題を何とかしたいというふうに取り組んできましたけれども、待機児童が減ったところにまた新たな待機児童が発生する、 女性はこれからまたさらに社会で働いていくということで、なかなかこれは、正直、道のりは厳しいということは承知をしております。
自民党としては、量的拡充のための予算確保というもの、これはもちろん重要だということは考えるんですけれども、今回の案のように、時間もかかる、お金もえらいかかる、 そういうことでなくとも待機児童対策になることがあるのではないか、そういうことを少し提案させていただきたいと思います。
先日、自民党の松本純議員から、横浜市の取り組みについて御紹介がありました。 横浜市は当時は待機児童が大変いて、本当にひどいところだというような話だったわけですけれども、これは首長さんのやる気によって物すごい改善をして、すばらしいと思います。 ただ、一律のやり方ではなく、やはり横浜市に合った形のものを首長がやる気を持ってやってきた、このことが大事なんだと思うんですね。
そうしたところを例にとっても、自民党としては、首長の裁量権を拡大して、待機児童を多く抱える自治体については一部特区などを認めるとして、 重点的かつ即効性のある待機児童対策をやっていかなければならないというふうに思っています。
また、小学校の空き教室、これはかなりありますよね。こういうものとか自治体所有の不動産とかを最大限活用して、 できるだけお金をかけないように、保育所の分園などを設置するような形で促進ができるのではないかと思います。
こういう案も、確かに抜本的な待機児童解消ではない、それも十分にわかっております。 ただ、できるだけお金をかけずに対策を練る必要もあると思いますし、実際、消費税が来るのは早くても三年後ですよね。 とすると、では、それまでどうするんだという話もありますので、お金が来なければ、システムができなければ何もできないではなくて、 今困っている人を何とかして助ける、そういうことを一番に考えていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
小宮山国務大臣
おっしゃるとおりで、横浜市さんがこれだけ、八百人台から百人台に待機児さんがことし減ったというのは、菅政権のときにやりました待機児ゼロの特命チームというところで、可能な、 子供たちの安心にかかわらない規制をなくしたり、必要な補助金を出したりということを、横浜市ですとか世田谷区とか江東区とか、取り組んでいらっしゃる自治体の御意見を聞いて、方策を今とっている結果なんです。 そういう意味では、横浜市長とも、常に細かいことまでいろいろといただいて、それに可能な限り応えた結果ですので、今、政権としてはそういう具体的な取り組みもしているところです。
そして、今、なるべく地方に裁量権というお話がありましたが、今回の新システムは市町村に全部権限を集中いたしますので、 そういう意味で、都市部は都市部、地域は地域で、それぞれに合った形ができるようにしております。
そして、お金をかけなくてもということがございましたが、先ほど委員もおっしゃったように、子ども・子育てにお金を確保することの必要性は言っていただいていると思いますので、 今回、消費税での〇・七兆と、議論になっております〇・三兆を加えて一兆円を超える、この中では、職員の処遇、配置も含めて、〇・七兆は質の改善に使いたいというふうに思っています。
あと、先ほどの、たしか幼保一体化の理解というか、それに対する御支持が余りないというのがございましたが、 そこはわかりやすい説明ができていないということかとも思いますけれども、これは幾つかのことがあったので、もう一つだけ。
幼稚園に三歳未満を義務づけなかったことで待機児解消につながるかという点については、やはり学校教育が三歳からということで、 そこはまた全国的ないろいろな地域による実情の差もありまして義務づけはしていませんが、ゼロ、一、二歳をなるべく受け入れていただけるように、恒久的な財源をもとにして、 インセンティブとして小さい子を見る単価設定をするとか職員の配置基準の問題とか、いろいろしていきたいと思っていますし、 先ほどお話にあった横浜市の横浜保育室と私立の保育園が連携をしてやっているケースもございまして、 そうしたところからは今回の仕組みを大変御評価いただいているということも申し添えたいというふうに思います。

〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
小渕委員
もう一つ、これは待機児童対策に少し貢献できるのではないかということをちょっとお話しさせていただきたいと思います。
現在、待機児童の八割がゼロから二歳児であります。ゼロ歳児は約一〇%、一歳児は二六%、二歳児は三三%が保育所を利用しています。 ゼロ歳から二歳児の待機児童が八割という現状でありますから、やはりこの部分の量的拡充というものが必要不可欠であるということは考えています。 しかし、それぞれどのくらい拡充をしていこうと思われていますか。
例えば、福祉国家と言われるスウェーデンでは、ゼロ歳児はゼロ%です。一歳児が四九%、二歳児が九一%の保育所の利用率になっています。 これは、一つのこの国の子育ての理念というものをあらわしているのではないかというふうに思います。
それでは、日本においてはゼロ歳から二歳児の保育、これはどこを目指しておられますか。 具体的に、大体これはどのくらいを目指して拡充していこうと考えておられるんでしょうか。
私は、やはりその国の子育ての理念というものがあってしかるべきであって、ニーズがあるからといってただやみくもに量的拡充だけをしているというのは、 これは財源の問題もありますし、いかがなものかというふうに思います。 いかがでしょうか。
小宮山国務大臣
今、子ども・子育てビジョンによる保育サービスの拡充という中で、三歳未満児、現在は四人に一人、二四%が利用しているものを三人に一人、 三五%が平成二十六年には、そして平成二十九年には四四%が利用できるような形にしたいと思っています。
そういう意味では、それぞれの保護者の方が育てたい形で子供になるべく寄り添って育てられるように、そういう意味では育児休業もゼロ歳のときは特にとりやすくした方がいいと思っていますし、 あと、家庭でごらんになっている保護者の方もいろいろ相談ができるようなことも今回組み込んでいますし、 やはりそれぞれが希望する育て方ができるように、選択肢をなるべくお示ししていきたいというふうに考えているところです。
小渕委員
まさに私は今子育て現役世代でありまして、私の周りもみんな子育てをしている人たちが多いんですけれども、私の周りは最近こんな話があるんですね。 子供が生まれて、会社でも育休を一年間とることができると言われている。 自分も子供ももちろんできるだけ長く一緒にいたい。しかし、一歳児では保育所に入るのは物すごく大変です。 一歳児になって保育所に入所できないと困るから、だからゼロ歳児から預けてしまいましょうというようなことであります。
育休法や世の中の流れによって育休の取得率も高まっていますし、大体一年から一年半、育休、産休をもらえるというところもふえてきているというふうに思います。 しかし、ちょうど子供が一歳になったときに、ちょうど四月になって、ちょうど保育所があいていて入れましたというような奇跡的な状況に恵まれる人というのは、これはほとんどいません。
例えば、十二月に子供を出産しました。翌年の四月には子供は四カ月ですよね。翌々年の四月には子供は一歳四カ月になります。 会社が例えば一年半休みをくれているとしても、保育所の一歳児に入ることは現在東大に入るより難しいというふうに言われている中で、 では、この女性はどうするかというと、子供が四カ月のうちに保育所に入れるということを決断するわけです。 これは、やはり一歳児よりもゼロ歳児の方が入りやすいからです。
しかし、一方、ゼロ歳児保育、これはかなりお金がかかるわけですね。 自治体によっては、高いところだと一人当たり年間六百万ぐらいかかると言われているところもあるわけです。
子供を持って働いた経験のある人ならわかると思うんですけれども、まだまだ一歳にも満たない子供を喜んで手放して働きに出る親なんというのは、これはいないと思うんですね。 しかし、もし子供が一歳になって保育園に入れなかったら、そして、もしそのために仕事を失うようなことがあったら、 そういうことを考えて、泣く泣く幼い我が子を放して、預けて、働きに出る親が多いわけです。 これは何か変な悪循環になっているのではないかなと思います。
一歳できちんと預けられるようになれば、これは自治体のゼロ歳児分のお金も浮きますね、親もうれしい、子供はもちろんうれしい。 私は、しなくてもいいこのゼロ歳児保育、この余分なゼロ歳児保育をなくしたいというふうに思います。 ちなみに、ゼロ歳児保育が減ると、お金も浮きます、保育士も浮きます、保育室もあきます。 ということで、その分、一歳児の枠がぐんと広がると思います。
ですから、私たち自民党は、このゼロ歳児というものを段階的に減らしていくことによって、 何とか一歳で保育園に入れる、そういう状況をつくっていきたいと思います。
ただ、そのためには、やらなきゃいけないことが最低でも三つあると私は思っています。
一つは、そうはいっても預けなきゃいけない人というのはいますから、その人たちのためのゼロ歳児の窓口、これは必ず開いておかなくてはなりません。 それと、家庭的な保育だとか小規模保育だとか、こういうところを充実することによってゼロ歳児の受け入れというものをきちんとしていくということ、これが一つです。
二つ目は、職業形態にかかわらず、やはり最低でも一年の育休、産休を確実にとれる、そういうシステムを構築するということ。
そして三つ目は、四月以外でも柔軟に入所できるように、産休明けが四月であるとは限りませんので、 予約制などで柔軟に保育所に入れるように、そういう制度をつくっていかなければならないのではないかと思います。
例えば、この三つ目については、子供が生まれると出生届を役所に出しに行きますよね。 出生届だけでなくて、ゼロ歳児というのは何かにつけ役所だとか保健所だとかああいうところに行くことが多いと思うんですけれども、そういうときに、 一年後、例えば来年の十二月に保育園に入所させてくれという予約ができるようにすればいいと思うんですね。 皆さん、育休をとっている一年間、保育園に入れるか入れないかということをどきどきしながら乳児を育てているわけで、そんな必要もなくなるということです。
この予約制は、私は今からでも検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
小宮山国務大臣
今三点言っていただきましたけれども、確かに、ゼロ歳児は一緒に育てたい、そういう保護者の方ができるように、会社の育休の仕組みなどをいろいろ充実することも大切です。
ただ、おっしゃったように、預けなければいけない人、預けなければ仕事が続けられない人というのもいるので、そういう意味では、一番の点については、 今回、家庭的保育、小規模保育、ここが今まで財政支援が少なかったところを、基準を満たせばしっかり財政支援をしてやっていきたいというので、そこの御趣旨には合っているかというふうに思います。
そして、最低一年とれる仕組みというのは、育児休業の充実ということだと思います。
おっしゃるように、確かに、今でも一年じゅう受け付けてくださいということは申し上げていても、やはり、四月には待機児さんが今二万人台が、 十月になるとおよそその二倍の四万人台になってしまうという実情がありますので、委員がせっかく御提案いただいた予約制ということ、 それは預ける側からしたら本当に助かる仕組みだと思いますので、どのように実現可能かということも、お知恵もいただきながら議論をさせていただきたいというふうに思います。
小渕委員
その中で、今回の法案の中にある地域型保育と放課後児童クラブ、私は、これは、これだけでは待機児童の解決にはなりませんが、 やはり多様な子育てを応援していくという意味において大変重要なことだと思っています。
特にゼロ歳児、一歳児というのは、いきなり大きな保育園にどんと預けられてもなかなかつらいわけでありまして、 やはり家の環境に近い、そういう状況の中で子供を育てていくということがいいのではないかと思っています。
放課後児童クラブ、これについても、やはり第二の待機児童問題であるというふうな思いがありますので、しっかり手をつけていかなければなりません。
しかし、問題は、いかに財源を確保するかということ、そして質の確保ということを考えると、広さと最低限の基準というものを設けること、 職員の人数、資格をどうするのかということ、これについてはしっかり考えていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
小宮山国務大臣
今回、放課後児童クラブも、地域型の保育事業の中にしっかりと位置づけまして、財政支援をすることも含めて、児童福祉法にきちんと位置づけて、職員の基準などについても、 今非常に労働過重になっているところ、低賃金のところなどございますので、その処遇の改善なども含めて、財源措置もちゃんと確保した上で取り組んでいきたいというふうに思っています。
小渕委員
ちょっと時間がなくなってまいりましたので、今いろいろと議論になっています指定制についてもちょっと触れさせていただきたいと思います。
指定制でありますが、意図するところはわからないでもないんですけれども、ただ、これはやはりさまざまな問題をはらんでおりまして、指定制を導入していくということはかなりリスクがあるのではないかと思っています。
目的とすると、待機児童がいるのに保育所をつくらない、つくりたくないという自治体を何とかしたいというような思いによるものであると思うんですが、 ただ、この指定制を入れることによる弊害とか懸念とか、こういうものを払拭していくということはやはり物すごく難しいというふうに思います。 質の担保という意味において、やはり指定制導入については私もちょっと疑問が残るんですね。
きのうの議論を聞いておりましたら、公明党の池坊先生からも指定制について御指摘があったかと思うんですが、最終的に自治体がいいところを選べる権限があればいいのではないかなと思うわけで、 何もこの指定制というやり方でなくても、別の方法、別の手段があるのではないかと思うので、私は、この指定制についてはぜひ知恵を絞っていただきたいと思います。 お答えはこれは結構であります。
それで、もう本当に時間がなくて、したかった質問が十分にできなかったんですが、最後に、安心こども基金について質問をさせていただきます。
先ほどから申し上げているように、少子化問題、少子化対策、待ったなしの状況で、この残り二年という期間を本当に貴重な時間だと思って、 できることから、現実的なところからやっていただきたいというふうに思っているわけであります。 このシステムができなければ、また消費税が来なくては何もできないということではなくて、やはり今からできることをやるということが大事なことなんです。
そうした中で、どうしたらこの少子化を充実できるかということを考えると、やはり安心こども基金、これに頼っていかざるを得ないんだと思います。
政権交代した後、これが切られるのではないかと思って心配をしておりましたけれども、何とか残っておりまして、今後もこれはしっかり積み増しをしていくことによって、 消費税という大きな予算が来るまでの間、確実に少子化を克服するんだという強い意思を持って、できることを確実にやっていく。 そしてまた、先ほども申し上げましたけれども、幼保一体化というような高いハードルを投げるのではなくて、与野党が力を合わせて、 できるところから一歩一歩現実的に進めていく、そのことが大事だということを申し上げて、最後にお答えをお願いしたいと思います。
中野委員長
答弁をいただく時間がなくなってしまったのですが、馳先生、よろしいですか。(馳委員「どうぞ。私の時間を差し上げますから」と呼ぶ)はい。
それでは、小宮山厚生労働大臣。
小宮山国務大臣
安心こども基金につきましては、政権交代後も、先ほど申し上げた待機児解消のこともこれでやっていますし、それから被災地への支援などもこれでいたしました。 そういう意味で、平成二十一年度、二十二年度、二十三年度、それぞれ積み増しをしてまいりました。
来年度につきましては、また予算編成過程で財務省と検討することになりますが、そこは、 しっかりとこの役割は認識をしておりますので、さらに積み増しも含めましてやっていきたいというふうに思います。
小渕委員
以上です。ありがとうございました。
中野委員長
これにて小渕さんの質疑は終了いたしました。
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